Obiceiul pământului

#5: Rasismul e convenabil

Ce trebuie să înțelegi ca să contribui la combaterea lui

Despre episod

E rasist să pui întrebări despre etnia viitorilor tăi vecini. E rasist să râzi la glume care trivializează victimele rome ale Holocaustului. E rasist să-i spui copilului tău „dacă nu stai cuminte, vine ț*ganul și te fură”. 

E un întreg sistem de gândire cu care am crescut în spate. Spre exemplu, nevoia de a ști dacă viitorii tăi vecini sunt romi ascunde concepția conform căruia tu, clientul care caută apartament, ești superior și implicit mai „civilizat”. 

Ne-am spus povestea despre inferioritatea romilor încă de la forțarea lor în sclavie și am continuat s-o spunem și în timpul celui de-a doilea război mondial, când legile rasiale excludeau pe oricine nu era „român adevărat”. Ne-o spunem și astăzi, când memoria acestei istorii se pierde. Rasismul nostru e adânc și inconștient. Abia când începi să-l conștientizezi apar întrebările – de ce ai reacționat așa, de ce ai râs – și apare și ocazia să te chestionezi, ca apoi să te dezbari de prejudecăți.

Îi vei auzi în acest episod, printre alții, pe profesorul de istorie la Oxford Brookes University, Marius Turda, pe sociologul Gelu Duminică, pe agenta imobiliară Ramona Ursu, pe experta educațională Luiza Medeleanu și pe cercetătoarea Magda Matache, care explorează raportarea la rasism din perspective diferite. Unii cercetează istoria, alții sunt preocupați de moștenirea personală, unii cer justiție reparatorie. E important să îi auzi pe toți, pentru că nu există o singură voce romă. Au în comun moștenirea celor 500 de ani de sclavie, a Holocaustului și rasismul prezentului și au soluții complementare pentru vindecare.

Ana: Hei, Ana aici. Ai ajuns la episodul 5 din Obiceiul pământului. Dacă e primul căruia i-ai dat play, e OK. Nu o să te pierzi. Însă poveștile celor pe care îi vei auzi aici și ideile lor ar avea și mai multă forță dacă ai contextul episoadelor anterioare. Dacă ți-a fost de folos călătoria de până acum, poți sprijini DoR cu un abonament, pe dor.ro/sustine.

Ramona: Oamenii sunt rasiști, asta e realitatea în care trăim și ce facem cu ea mai departe?

Ramona: Știam că o să se întâmple discuția. Intrasem pregătită și gândindu-mă că o să fie, o să-i las să discute, o să stau pe margine și o să se termine cursul și gata.

Ana: Ramona Ursu e agent imobiliar de aproape 10 ani. S-a născut într-o familie din județul Alba și a copilărit într-un sat în care romi, români și maghiari trăiau împreună.

Ramona: Părinții mei, toată viața lor au lucrat, la noi era CAP-u și era ceva fermă de porci. Mama a lucrat îngrijitoare la porci, apoi la Jidvei la vie, mult timp, la cules la struguri. Tata a lucrat în combinatul chimic la Târnăveni. Adică, da, tata este Petre Țiganul, dar faptul că a muncit, că a fost aliniat la tot, l-a făcut să fie acceptat și pe mama la fel și pe noi la fel.

Ana: Erau acceptați, dar munceau de zece ori mai mult pentru asta. Când s-a mutat la București, s-a simțit eliberată de toate etichetele.

Ramona: Frate, juma’ de viață am demonstrat că sunt bună și că merit. Nu mai vreau să demonstrez. De ce eu în școala generală a trebuit să învăț de cinci ori mai mult ca să merit aceeași notă pe care o merita alt copil, care nu era de etnie romă?

Ana: În facultate Ramona a început să facă voluntariat în ONG-uri. Împreună cu niște prietene a fondat la Cluj Asociația pentru Emanciparea Femeilor Rome. Apoi și-a schimbat cariera pentru că obosise și pentru că simțea că nu vede schimbarea pe cât de repede și-ar fi dorit-o. Credea că în imobiliare va lua o pauză de activism. 

Ana: Discuția de la care am început episodul, cea pentru care Ramona credea că e pregătită e una care apare an de an la cursul de Cod Etic al Asociației Profesionale a Agenților Imobiliari. Participare anuală e condiția pentru apartenență. Și anul ăsta, ca și anul trecut, au făcut cursul online. Ce îi stârnește de fiecare dată este acest articol din cod, pe care ni-l citește Ramona:

Background: o să-ți citesc, că mi-e la îndemână

Ramona: „Atunci când sunt implicați în vânzarea sau închirierea unei proprietăți rezidențiale, realtorii nu vor oferi în mod voluntar informații legate de componența rasială, religioasă sau etnică a unui cartier.” 

Ana: Așadar Codul Etic spune că agenții imobiliari nu trebuie să ofere informații despre etnia locatarilor. Dar prejudecățile clienților se traduc deseori în întrebări ca:

Ramona: „Da’ sunt țigani în zonă?” Pentru că exact așa primesc întrebarea la telefon de la oameni. În primele dăți când am primit aceste întrebări dacă sunt țigani în zonă, am fiert, m-am revoltat în mine, dar n-am vorbit niciodată cu colegii mei despre asta.

Ramona: Cum le răspundeam câteodată: Nu știu dacă sunt, mergeți și vedeți și sunați-mă dacă mai vreți să veniți la vizionare. Evident că omul ăla nu mergea. Și eu îl pierdeam.

Ana: Discuțiile pe care Ramona le-a auzit an de an la curs sună cam la fel. Deși codul e explicit, discuția ajunge la responsabilitatea agentului imobiliar. Dacă știi că sunt romi în zonă, e OK să ascunzi asta? Nu-și va pierde clientul încrederea în tine când va veni la vizionare și se va simți mințit? E suficient să spui că nu poți să furnizezi astfel de informații?

Ramona: Unii spun păi da, dacă sunt, eu le spun că sunt. Unii spun: nu e etic să le spui. Și ce Dumnezeu facem noi în acest context în care suntem? Cineva spunea:„Dar cum să nu spunem, că îi vedem cum sunt ș.a.m.d. și vânzătorul ne spune că sunt. Noi cum să spunem că nu sunt. Nu mințim dacă spunem că nu sunt?” 

Ana: Unii colegi ai Ramonei știau că e romă, dar majoritatea nu. Mai avuseseră discuții, când i-au trimis o petiție pentru schimbarea denumirii de rom înapoi la cea cu „Ț”. Ramonei i-a venit să strige când a citit, apoi s-a calmat și a scris pe Facebook că va spune mereu că e de etnie romă, chiar dacă și ei îi este greu să se debaraseze de cuvântul pe care l-a auzit toată viața.

La cursurile de Cod Etic din trecut, Ramona a mai intervenit și ridicat problema prejudecăților. A spus deseori că, în ciuda stereotipurilor, nu romii sunt cei care fac Bucureștiul să fie așa cum e, ci noi toți. Dar anul ăsta Ramona nu a mai putut să intervină. Obosise să demonstreze. A închis pur și simplu fereastra de Zoom și a început să plângă.

Ramona: Am vrut să spun „hello, sunt și eu aici și poate eu sunt unul dintre oamenii despre care voi vorbiți” doar că nu am mai putut să fac asta, pentru că emoțiile mele au luat-o înaintea cuvintelor și efectiv am ieșit din curs la momentul respectiv. Simțeam că nu mai pot. E prea mult.

Intro: Sunt Ana Ciobanu, iar tu asculți Obiceiul pământului, un podcast despre cei 500 ani de sclavie a romilor și despre efectele și costurile acestei istorii nevăzute.

Ana: E rasist să pui întrebări despre etnia viitorilor tăi vecini, iar Ramona le-a auzit ani de zile.

Ramona: „Colorați sunt prin zonă?”

Ana: Mult timp, a reacționat emoțional, sancționând comportamentul cu ironie.

Ramona: „Să știți că nu am văzut nici albaștri, nici verzi. Pe dumneavoastră ce culoare v-ar interesa?” Nu sunt mândră de răspunsurile astea, dar la vremea aia mintea mea atâta a putut să gândească.

Ana: Recunosc că m-am bucurat că Ramona le răspundea așa. Dar răspunsul ei s-a nuanțat în timp, ca să nu piardă potențiali clienți, dar și ca să-i facă să înțeleagă că întrebarea e deplasată.

Ramona:  Și de-asta am început și eu să-i întreb când mă întreabă dacă sunt ț*gani, la rândul meu e să-i întreb: ce vreți să spuneți cu această întrebare de fapt? Ce vreți să aflați? Că dacă eu vă spun că sunt țigani în zonă, nu mai veniți la vizionare, deși asta este poate exact ce dumneavoastră căutați? Sau vreți să aflați ce fel de oameni sunt în zonă de fapt, și atunci orice v-aș spune eu… Adică, câtă responsabilitate pot eu ca agent imobiliar să îmi iau pe umeri vis-a-vis de, nu știu, oamenii care trăiesc în blocul respectiv sau pe strada respectivă? Că nici proprietarul în sine nu-și poate lua această responsabilitate. 

Ana: Ramona înțelege că e posibil ca întrebările să vină din prejudecățile pe care clienții ei le au și din lipsa informațiilor care să le contracareze. Și ei, ca mulți dintre noi, generalizăm comportamentul unui întreg grup etnic fără să fim conștienți de cât de jignitoare sunt astfel de întrebări și presupuneri. 

De aceea îi întreabă Ramona ce se ascunde în spatele întrebării. Oamenii îi răspund că nu vor vecini care ar putea avea un comportament necivilizat, orice ar însemna asta, că nu vor vecini care ascultă muzică tare în miez de noapte, că nu vor vecini care se bat sau fac mizerie.

Ramona: După aceea, dacă eu completez: știți eu sunt de etnie romă și răspunsul dumneavoastră mă ajută pe mine nu doar să înțeleg ce vreți să spuneți în ansamblu, ci mă ajută pe mine să înțeleg cum mă priviți dumneavoastră  pe mine ca parte a etniei. Perspectiva oamenilor se schimbă.

Ana: Ramona a obosit să audă că orice comportament negativ e asociat cu etnia ei. 

Ramona: Dacă n-ar mai fi romii care să facă toate răutățile, ar fi Bucureștiul mai curat? Ar fi țara asta mai curată?Nu cred.  Tot la fel ar fi.

Ana: Un client chiar i-a spus că romii – el a folosit cuvântul cu „ț” – au mirosul lor specific. Ramona l-a rugat să o miroasă și pe ea, să-i spună dacă se încadrează sau nu. Încă poartă cu ea cuvintele lui, care au durut-o.

Ramona: Inclusiv așa mi s-a spus: „dacă ar fi toți ca tine”. Stai puțin! Dar toți românii sunt ca tine? Nu. Evident, unii spun păi cum să fii ț*gancă, că tu nu ești așa. Ce înseamnă „așa”? Cum ar trebui să fiu ca să vă validez dumneavoastră că sunt ț*gancă? „Păi uită-te la tine că tu ești educată, că  vorbești frumos”. 

Știți ce? Poate vecinul dumneavoastră de la ușa de vis-a-vis și el este ț*gan. Doar că nu-i puneți eticheta, culoarea pielii lui nu vă face să vă gândiți că ar fi ț*gan, nu are nimic din ce v-ar face pe dumneavoastră să vă gândiți că ar fi ț*gan. Din contră, de Crăciun vă aduceți mâncare unul altuia vă faceți diverse lucruri ca între vecini, de fapt. Și ghici ce? Poate ca el mai sunt încă 3 sau 4 în bloc.

Ana: În spatele nevoii de a ști dacă viitorii tăi vecini sunt romi se ascunde un sistem de gândire conform căruia tu, clientul nerom în cazul Ramonei, ești superior și implicit mai „civilizat”. Nu te uiți la Ramona ca la un om ca tine, ci ca la o excepție de la imaginea ta despre o întreagă etnie.

Ți-am povestit în primele episoade ale acestei serii cât de vechi sunt prejudecățile despre romi. Ne-am întors în timp pentru a vedea cum 500 de ani au sedimentat ideile despre inferioritate. 

Fifea: Mălai copt

Profesorul de istorie Marius Turda spune că ar fi absurd să ignorăm acest trecut în lupta cu rasismul prezentului.

Marius: Nimic nu moare. Dacă oamenii sunt în stare să ucidă în numele supremației albe și cultura europeană creată acum 5.000 de ani, complet fictivă, atunci este la fel de plauzibil că memoria negativă a sclaviei poate să continue să aibă un impact asupra populației până în ziua de azi. Deci să nu uităm. N-au trecut 6.000 de ani de atunci. Au trecut abia 150 de ani, ceea ce sunt 3 generații de oameni, 4 hai, 4 generații că se trăiește mai puțin la noi.

Ana: Ne-am spus povestea despre inferioritatea romilor încă de la forțarea lor în sclavie. Am continuat s-o spunem și după dezrobire, și în timpul celui de-a doilea război mondial, când legile rasiale excludeau pe oricine nu era „român adevărat”. E o narațiune pe care ne-o spunem și astăzi, când memoria acestei istorii se pierde și nici nu mai suntem conștienți de unde a pornit.

O să revin la Marius Turda în acest episod, dar și la alte voci care să ne ajute să înțelegem cum sclavia a alimentat rasismul din jurul nostru și din noi. Pentru că rasismul nu e doar o sumă de prejudecăți, ci trebuie să-l înțelegem ca pe un sistem de putere menit să perpetueze această diferență socială: cei civilizați, care merită, care nu deranjează în bloc; cei necivilizați, care trebuie evitați sau chiar îndepărtați.

CITAT TV: Poate se va găsi un om de bine și pe toți ăștia care nu respectă legea să-i urcăm și să îi ducem… uite, în India. Tot există atâtea locuri nepopulate acolo și tot se aseamănă între ei.

Ana:  Probabil știi clipul. E dintr-o emisiune de la început de 2022 și e modul în care moderatoarea Realitatea Plus a ales să vorbească despre un conflict izbucnit în Bolitin: un tânăr român de etnie romă a comis o crimă și a fost arestat acolo. Imediat romi și ne-romi au protestat împotriva autorităților care de zeci de ani nu iau măsuri într-o localitate cu o istorie de conflicte. 

Însă moderatoarea, și n-a fost singura, n-a prezentat incidentul ca pe un caz izolat, ci ca pe o confirmare că o întreagă etnie este periculoasă. Vorbim despre 600 de mii de romi în România conform recensământului din 2011; peste 2 milioane estimează ONG-urile rome. 

Urmează să vedem la recensământul de anul acesta în ce măsură s-au redus sau nu temerile de declarare a etniei. Multe sunt izvorâte din memoria Holocaustului, când supraviețuitorii și familiile lor își amintesc că au fost păcăliți să se declare ca romi, cu promisiunea că vor primi pământ. În realitate au fost încărcați în vagoane de vite și deportați.

Dar temerile astea nu țin doar de trecut.

La un sondaj făcut recent de Institutul Național pentru Studierea Holocaustului din România Elie Wiesel 9% au răspuns că romii reprezintă o amenințare la adresa țării. 29% îi considerau „o problemă”. Iar 41% spuneau că romii nu sunt o problemă, dar nici un avantaj. Doar 6% apreciau că romii sunt o resursă valoroasă pentru România.

Ana: În același sondaj, doar 11% dintre majoritari spuneau că ar fi de acord să fie vecini cu etnici romi. 

Gelu:  Noi am fost obișnuiți „dacă nu stai cuminte, vine țiganul și te fură”, nu am chestionat chestia asta, nu am stat de vorba „de ce?”.

Ana: Îl auzi pe sociologul Gelu Duminică. Are 44 de ani și o istorie lungă de activism și de explicat cum trăim cu diferențele în România. Conduce Agenția Împreună, e invitat constant la TV când e nevoie de un expert rom – dar în ultima vreme e invitat ca sociolog și pentru alte perspective, dincolo de etnie. 

Ține cursuri anti-discriminare pentru profesori, jurnaliști, studenți. E gazda unui podcast care se numește Împreună și, în general, se duce oriunde e invitat, cu umor și deschidere. 

Gelu: Hai sărumâna. 

Ana: Mulțumesc că ai vrut să ne vedem chiar și în condițiile astea.

Ana: Aveam planuri să ne vedem față în față pentru acest interviu. Dar Omicronul nu l-a ocolit nici pe Gelu în ianuarie, așa că ne-am mutat online. 

Gelu: Nu e nimic deosebit, mulțumim lui Dumnezeu.

Ana: Pentru că vorbește deseori despre de ce urâm, l-am rugat pe Gelu să-mi povestească cum se raporta la „rasism” când a ajuns pentru prima oară acest concept la el.

Gelu: Deci, hai să zicem așa, la începuturile mele, nici măcar nu defineam rasismul. Da? Era, era normal să ți-o iei, adică „mamă, suntem țigani”. Da, îi mai vedeam pe maică-mea, pe taică-meu, îi mai vedeam înfuriați, mai ales când pățeam noi, copiii, ceva, și nu eram tratați cum trebuie.

Da, o mai vedeam pe mama făcând spume, mai ales când mergeam la doctor, și nu ne luau doctorii să ne consulte, și maică-mea începea să plângă, și începea să zică „că suntem țigani, de asta nu.” Nu știu ce, dar nu, nu conștientizam prea bine lucrurile astea. Era normal să fii tratat mai nașpa decât restul. 

Ana: Gelu a început să se gândească în facultate la ce alimentează firescul de a fi tratat mai prost pentru că ești rom. Istoria, și felul în care s-a înrădăcinat în mentalul colectiv, i-a adus răspunsuri. De-asta crede că e esențial să știm cum au pornit relațiile romi-ne-romi pentru a înțelege cum trăim azi. 

Gelu: Noi nu înțelegem, nimeni nu ne-a explicat lucruri, noi trăim în peștera lui Platon. Nouă ne-a luat 10 ani aproape, să putem să introducem în manualul de istorie a României, un studiu de caz privind robia și Holocaustul romilor. 10 ani! Deci nu știi ce argumente auzeam, în care mi se spunea: „Vai, dar copiii o să fie traumatizați de ororile sclaviei. Cum să povestim noi așa ceva?”

Dom’ne, am văzut în alte state unde a existat asta, lecții, și n-am văzut copiii cu psihologul după ei pe stradă, că leșină ăia și se dau cu capul de bordură că au auzit despre robie. Adică Doamne iarta-mă, trebuie să le punem într-o formă normală. 

Însă când citește despre trasul în țeapă a lui Vlad Țepeș a mii de oameni, ce se întâmplă? Când citește despre tăierea, că i s-a luat capul lui Mihai Viteazu, de către unguri? Da? Ce se-ntâmplă? It’s history, it’s fucking history, tre’ s-o punem într-un context de învățare, de creare a comportamentelor, aptitudinilor și valorilor necesare unei societăți bazate pe împreună.

Ana: Ce spune Gelu e că el înțelege de ce marea majoritate suntem rasiști. Suntem educați de mici cu prejudecăți și proverbe. Pe câteva le-ai auzit de la etnologa Delia Grigore în episodul 2. 

Delia proverb

Ana: Rasismul nostru e adânc și inconștient. 

Când începi să-l conștientizezi, abia atunci apar întrebările: de ce ai reacționat într-un anume fel, de ce ai râs la gluma care trivializează victimele rome al Holocaustului, de ce te amuză un serial sau un show TV care prezintă romii ca o sumă de stereotipuri. Atunci e momentul în care poți să-ți observi reacțiile și să înțelegi că sunt învățate pe nesimțite. Atunci ai ocazia să le chestionezi și apoi să te dezveți de ele.

Gelu:  Rasistul adevărat, endemic, niciodată nu-și pune întrebări. El știe, frate. Adică în momentul în care vin și-ți explic, și zic: „Fii atent, până acum, eu n-am avut o problemă cu tine, de la faptul că tu folosești țigan, faptul că… Bă, dar acuma ți-am explicat, adică, cum să spun, n-aveai de unde să știi înțeleg, dar acum ți-am explicat.

Ana: Dacă și după ce ai aflat toată povestea sclaviei, Holocaustului, prezentului profund inegal, totuși nu vrei vecini, angajați, chiriași, colegi de muncă sau rude de etnie romă, atunci nu doar că ești rasist, ci ești un rasist care alege să fie așa.

Gelu: E decizia ta de acum, dar dacă alegi să folosești în continuare chestia asta, eu n-o să mă mai raportez la tine ca un unconcious racist, ci o să mă raportez la tine ca rasist asumat.”

Marius: Îmi dau seama ceea ce lipsește, de fapt acestui dialog, este cunoașterea. Deci noi putem vorbi despre sclavie, despre rasismul față de romi, dar populația românească, de fapt, nu știe c-au fost sclavi. 

Ana: Îl auzi din nou pe istoricul Marius Turda. Marius e maramureșean, predă istoria biomedicinei la Oxford University, a scris cărți despre practicile eugenice și îl interesează de ce identitatea de factură rasială a fost și este atât de atractivă pentru a împărți lumea în „cei inferiori” și „cei superiori”. S-a apropiat de memoria sclaviei romilor și ca să înțeleagă pe ce fundamente s-a așezat curentul eugenist românesc. Munca lui a făcut-o pe Delia Grigore să-l numească „dizident”.

Delia: Și chiar se și mândrește cu titlul ăsta, pe care eu i l-am dat într-o conferință. 

Ana: Marius scrie și conferențiază despre cum numeroși autori, mai ales în perioada interbelică, au susținut că romii sunt „inferiori” din punct de vedere rasial și, în consecință, ar trebui înlăturați sau separați de majoritatea românească. Din punct de vedere social, romii erau prezentați ca niște „paraziți” și ca fiind elemente „asociale”. Pentru eugeniști, explică Marius amestecul rasial dintre romi și ne-romi nu putea duce decât la degenerare morală și biologică a populației majoritare românești.

Pe tot parcursul discuției cu Marius, ca și în toate celelalte interviuri cu istorici, sociologi, antropologi, nevoia de cunoaștere a istoriei a revenit ca element esențial al înțelegerii prezentului.

Marius: Sunt romi care nu știu că strămoșii lor au fost sclavi. Da? Deci ai nevoie de o pedagogie pozitivă în sensul în care spui „Bine, hai să învățăm despre sclavie, hai să învățăm, să învățăm poveștile despre sclavie”.

Ana: Pentru mulți, învățarea asta nu e confortabilă.

Marius:  Sigur, la un moment dat populația română majoritară este saturată de acest negativism în care toată lumea vine și le spune „Băi, ați avut sclavi. Ați omorât evrei. România e a doua după Germania la Holocaust.” 

La un moment dat te gândești: „Deci am 2 soluții aicea. 1 plec din țara asta, nu mă mai interesează, nu vreau să fiu asociat cu poporul ăsta nenorocit”, sau dacă rămâne devine complet opac la orice dialog pe temele astea petrecute în urmă. „Eu m-am săturat, pur și simplu”.

Ana: Nu prea vrem să auzim istoria sclaviei și a Holocaustului, pentru că asta ar însemna să admitem și conexiunile cu prezentul, în care romii se luptă în continuare cu excluziune, stimă de sine scăzută, violență. Să ne vedem și altfel decât ca un popor ospitalier. 

În societatea noastră, comunitatea evreiască încă este forțată să se apere și să reacționeze la declarațiile anti-semite ale extremei drepte, mascate sub comunicate de presă ale partidului AUR, care nu neagă explicit Holocaustul, dar îl consideră o temă minoră, care nu ar trebui să aglomereze programa școlară.

Gelu spune că rasistul care știe el mai bine și nu are nevoie să își pună întrebări, atacă chiar și în fața informației istorice.

Gelu:  La un moment dat, ție, cineva îți spune „it’s not… nu-i chiar așa, ghici ce. Adică tu știi câte au tras neamul lui ăsta?” Și în momentul ăla zici: „Ce mă? Adică vrei să spui că am eu vreo…?” „Dar e vina lui, mă, e nenorocit. Dar de ce n-a muncit la fel? Nu vrea să muncească”. 

Ana: Am auzit acest discurs. Inclusiv după primele episoade din acest podcast am fost întrebată ce vină au românii de azi că Ștefan cel Mare a fost stăpân de sclavi. Sau ce sens are să vorbim despre o istorie de acum sute de ani. Sau: „dacă-ți plac atât de mult, ia-i tu acasă!”.

Putem să vedem comentariile astea ca fiind discursul obișnuit al internetului și să le ignorăm. Sau putem să vedem ce ascund de fapt: superioritatea pe care ți-o atribui ca majoritar, ca român „de sânge” cum zicea poetul național, față de aceste „maimuțe umane”, cum se referea istoricul Nicolae Iorga la romi.

Gelu: Cred că prima dată când am dat nas în nas cu povestea asta a fost, adolescent fiind, când, cu gașca mea, am vrut să intrăm într-un club, la mine la Galați, și pe mine nu m-au intrat, nu m-au lăsat. 

Mi-a zis „bă, tu nu intri”, și prietenii mei, gașcă, eram vreo 7-8, zece, câți dracu’ am fost, au zis „dar de ce?”, „păi da, șeful ne-a zis că ț*ganii n-au voie să intre”. Doamne iartă-mă, eram îmbrăcat la fel ca toți ceilalți, aveam 15-16 ani, cât Dumnezeu aveam, atunci colegii mei au început „rasiștilor”, și înjurături, și spurcăciuni, și toate astea, și n-am mai intrat niciunul. 

Dar n-aveai timp să te plângi. Cred că ăla a fost primul mare moment de care-mi aduc aminte, cum să spun eu, în care am auzit cuvântul „rasism”.

Ana: Știi impulsul de a opri discuțiile despre rasism cu propriile convingeri și experiențe? Poate aveai un coleg care, întâmplător, era rom și care ți-a luat sandvișul. OK. Dar te-ai gândit ce înseamnă faptul că avem reflexul de a transforma experiențele personale în argumente cu care să oprim sau să deviem discuții despre un grup social căruia i se interzic lucruri de sute de ani? 

Gelu:  Fii atentă, nu e vorba despre drepturile romilor aici, e vorba despre dreptul meu de alb de a mă raporta la tine cum vreau, adică la istoria, la numele tău. Sunt din același film în care „eu vreau să-ți spun ț*gan, nu rom”. Eu aleg ce să-nvăț despre tine, eu aleg ce-i bun despre tine, eu aleg! E vorba despre ceea ce literatura anglo-americană numește white supremacy. Despre asta-i vorba.

Ana: Ai auzit bine. Când eu, cetățean majoritar, alb, român, aleg cum să te numesc și ce să spună manualele școlare despre tine, vorbim despre rasism nu doar ca o sumă de stereotipuri și prejudecăți. Pe astea le avem despre multe grupuri și nu toate sunt neapărat negative. 

Ci vorbim despre un sistem de putere în care eu, majoritarul, decid ce păstrăm și ce uităm despre tine și ce învață generațiile următoare. Așa cum eu, proprietarul de sclavi de acum 200, 300, 500 de ani, decideam cu cine te căsătorești, ce se întâmplă cu copiii tăi, cui vei rămâne după moartea mea.

Gelu: E vorba despre… de puterea mea asupra ta, care înseamnă inclusiv „Nu-mi spui tu mie, tati, ce să învăț despre tine. Du-te dracu’. Tu ești inferior, tu zi mersi. Zi mersi!”

Ana: Poate că nu e confortabil să auzi că ești rasist chiar și când tu ești convins că nu ești și că nu faci rău nimănui. Dar e confortabil oare să auzi constant că miroși, că deranjezi, că nu respecți reguli? E sănătos pentru societate că încă le spunem copiilor că romii sunt periculoși?

Nu ți-am vorbit până acum despre familia sau prietenii mei. Am vrut ca în acest podcast să-i auzi mai ales pe romii care cu generozitate au dat din timpul lor ca să cuprindem cu toții această istorie comună și consecințele ei. 

Vreau totuși să-ți spun o poveste din familie. Acum doi ani o duceam pe fetița mea la balet împreună cu o colegă de grădiniță. Aveau cam patru ani amândouă. În timp ce traversam strada, cealaltă fetiță a văzut o persoană fără adăpost căutând peturi într-un coș de gunoi. A strigat „uite un…”

Fiica mea s-a uitat spre bărbat, apoi a răspuns mirată: „De unde știi? E un om fără casă”.

Mirarea venea din faptul că a auzit cuvântul cu „Ț”, pe care știa că nu-l folosim, așa cum nu folosim nici alte insulte. Știa că folosim „rom” și nu vedea nicio conexiune cu scena de pe stradă. Pentru copiii mei romi sunt finul nostru și sora lui cu care ne vizităm, facem clătite sau mergem în parc. Romă e bunica acestora, care face cei mai buni cartofi prăjiți. Romi sunt lăutarii. Romi sunt copiii din cărțile Zurali și Zuralo. Romani e limba în care știe să spună „loli”, pentru că roșu e culoarea ei preferată. 

I-am explicat în după amiaza aceea colegei de grădiniță că romii nu sunt cine crede ea, că acel cuvânt pe care l-a folosit e de evitat. Cel puțin în prezența noastră nu a mai făcut astfel de asocieri.

Dacă un preșcolar are capacitatea să-și aleagă cuvintele după ce le înțelege sensul, cu siguranță oricare dintre noi putem să facem asta.

Ana: E greu să renunți la un set de credințe pe care le ai de-o viață. Se simte ca un pericol. Te simți descoperit.

Dar în timp ce unii dintre noi avem privilegiul de a porni într-o călătorie de conștientizare și chestionare a prejudecăților, milioane de romi suferă încă forme multiple de rasism. 

Pe Ela Anton ai cunoscut-o în primul episod al acestui podcast.

Ela: Salut, internet. Aici e Ela gagica voastră de la Hazard podcast.

Ana: Elei i se întâmplă și azi. Intră într-un magazin și e urmărită. 

Ela:. Când îl văd că e în spatele meu și în mom…îți jur, mi s-a întâmplat pur și simplu să scot cardul și să merg cu cardu’ în mână.

Ana: La 26 ani, Ela e conștientă de câtă ură de sine a strâns din interacțiunile în care etnia ei a fost o barieră. 

Ela: Adică eu personal, ca om în această lume, care m-am născut ț*gancă, într-o familie de ț*gani, dar m-am comportat toată viața mea cum s-ar comporta orice alt român și a fost spălată de tradiții și de cultură, m-am lovit și a trebuit să mă lupt de 10 ori mai mult decât orice alt cunoscut al meu să demonstrez că sunt capabilă, să demonstrez că nu fur. 

Uite, ieri mi s-a întâmplat: mergeam pe stradă, fusesem să-mi fac niște analize și în fața mea mergea un tip. Nu știu, habar n-am, 20-25 de ani. Și mi-am dat seama de câte ori s-a uitat în spate, să fie sigur că-i o distanță între mine și el și în momentul ăla am simțit nevoia s-o iau înaintea lui, să se simtă în siguranță. 

Și astea-s lucruri de care eu mă lovesc zilnic. Și vezi tu? Atunci te mai întrebi, okay, cum vine noțiunea asta când te gândești la sclavie? Păi cred că în noi a rămas mereu, adică nu cred că s-a dispersat vreo secundă ideea de „noi suntem sub români” sau și dacă înțelegem că nu suntem sub, trebuie în mod clar să demonstrăm de 1.000 de ori mai mult că bă, suntem la același nivel, suntem oameni și atât.

Ana: Când oameni apropiați nu pornesc de la premisa că ești om, emoțional devine un coșmar.

Ela: Așa am ajuns la terapie… la concluzia asta. Am fugit de locuri unde exista potențial de ceva serios. Pentru că la un moment dat ar fi trebuit să cunosc părinții și dacă cunoșteam părinți era… erau toate șansele din lume să mă lovesc iarăși de „e țigancă, nu suntem de acord” și atunci mai bine nu mai ajung în punctul ăla. 

Ana: Teama de momentul cunoscutului părinților unui partener ne-rom e una recurentă pentru mulți tineri cu care am stat de vorbă. Ionuț Măcinoi are 32 ani, e percuționist în Iași cu proiectul lui, Darbuka Show și e activist pentru drepturile romilor încă din clasa a X-a. 

Ionuț: Am ca să zic așa bariera asta pentru că eu întotdeauna  mă prezint ca fiind de etnie romă. De ce? Pentru că am avut niște probleme în trecut, adică îmi spuneau „ești de etnie romă și nu știu dacă părinții mei ar accepta”și chestii d-astea.

Ana: Ionuț e azi un muzician de succes, sigur pe cine e. Dar când ești copil, nu ești echipat să te lupți cu toată ura inexplicabilă care vine spre tine.

Ionuț: La liceu îmi era rușine că sunt rom. Pentru că domnul diriginte a venit și a spus „avem un țigan în clasă”. Atunci, pe vremea acea, aveam o stare financiară proastă, pentru că mama mea nu muncea la vremea aceea. Eram lipitul pământului. Atât de lipit încât nu-mi spălam hainele și mâncam numai covrigi la școală. Ei, dar pe parcurs lucrurile au luat o întorsătură bună. Mama, neavând o altă opțiune,a plecat din țară ca să muncească și m-a întreținut foarte bine.

Prin clasa a X-a veniseră niște studenți să-și facă o asociație de romi și de acolo a început viața mea de activist. De acolo mi se trage tot ce am învățat să mă apăr împotriva discriminării. După aceea, când am spus că sunt de etnie romă, ceilalți au rămas uimiți/șocați. Nu le venea să creadă că sunt rom și și-au dat seama că pot fi și oameni așa. Am fost cumva excepția lor de la regulă.

Ana: Aș vrea să ni se aprindă un bec roșu de fiecare dată când considerăm pe cineva o „excepție” de la regula pe care o aplicăm unui grup, oricare ar fi el.

Cristian Moise, care lucrează în vânzări în IT, crede că aceste conștientizări ale majoritarilor, care realizează brusc că romii sunt oameni ca ei, că nu arată și nu se poartă conform stereotipurilor, sunt dovada diminuării rasismului. A trăit și el surpriza de a fi considerat „excepție” și de aceea spune că nu s-a temut să-i spună soției că e rom. 

Cristian: După ce ne-am cunoscut, mi s-a părut corect față de ea, la o perioadă relativ scurtă de timp, să îi spun că sunt ț*gan. A avut un șoc, nu pentru că ar fi avut ea ceva, este o persoană extrem de deschisă la minte, motiv pentru care na! Îmi este și soție. Dar s-a gândit la ce ar spune ai ei, pentru că îi știa rasiști. Dar ce să vezi, că nu era „rasismul curat” despre care îți vorbesc, era un rasism închipuit, doar la conceptul de țigan. 

Ana: Pentru Cristian, „rasismul curat” e cel care de la prejudecăți duce la ură, apoi la violență inimaginabilă, cum a fost Holocaustul.

Cristian: Ideea e că…. Oamenii au în minte peiorativul țigan, care te duce cu gândul la oameni care nu respectă legea, scandalagii, vulgari. Dar… Atunci când gând găsesc un ț*gan, cum sunt eu, imediat se schimbă. Ori dacă ar exista rasismul, cel despre care se vorbește, cel înrădăcinat în suflet, ar trebui să aibă și cu mine o problemă. 

Ana: Cristian spune peste tot că e rom, pentru că simte că asta e forma prin care dezamorsează prejudecățile. A adoptat metoda încă din copilărie, când i se părea un paradox că acasă bunica îi spunea că romii sunt deștepți, talentați, descurcăreți, apoi tot ea îi spunea să nu zică la școală că și el e rom. 

Cristian: Ori avem probleme ori suntem mândri. Și eu am ales să fiu mândru că sunt țigan. Ăsta a fost motivul pentru care eu am ales să spun că sunt mândru că sunt țigan, ca oamenii să vadă altfel etnia asta.

Dar efortul acesta de a contrazice stereotipurile, de a nu fi bănuit că ești altfel, are costuri emoționale.

Luiza: Am fost mereu un copil singuratic, pentru că ceilalți copii nu s-au jucat cu mine.

Ana: Luiza Medeleanu cercetează imaginea romilor în filme și seriale pentru un doctorat și lucrează la Roma Education Fund. Când era mică, nu găsea în cărțile pe care le citea eroi romi cu care să se identifice. Și începuse să creadă că poate e ceva în neregulă cu ea.

Luiza: Aveam vecini copii, dar… nu prea se jucau cu mine, pentru că eram țigancă. 

Ce internalizezi e de fapt că romii sunt niște persoane marginale și tu nu trebuie să fii ca ei. Ori tu tre’ sa fii mereu ultra wow și să reușești și să te agiți până nu mai poți și să nu, nu știu, parcă să scapi de ț*gănia din tine, nu știu.

Părinții mei îmi spuneau mereu… și bunicii… „Nu te gândi că o să te căsătorești vreodată cu un băiat ne-rom din sat, pentru că nu vei face asta. Ă, nu se va căsători nimeni cu tine, pe criteriul că ești romă, că ești ț*gancă.”

„Ai grijă, că orice faci, sigur o să zică că noi suntem ț*gani! Nu trebuie să faci nimic greșit, tre’ să fii foarte OK, din toate punctele de vedere.”

Ana: Luiza spune că trăiește de 32 de ani cu presiunea de a nu greși. Nu e ușor să fii romul „excepție” în ochii celorlalți. 

Luiza: Nu te mai regăsești în nimic despre tine și cred că devine din ce în ce mai confuz și din ce în ce mai dificil să fii. 

Ideea e că mi-e teamă, nu-mi doresc ca, de exemplu, dacă o să am copii, să aibă o identitate scindată, stigmatizată. De exemplu, să zicem că eu o să mă căsătoresc cu o persoană care nu este romă și atunci copiii se vor întreba mereu „cine sunt?” Să aud, pur și simplu, în familia extinsă, sau undeva, cuvântul ț*gan. M-ar dărâma.

Ana: M-am gândit după discuția cu Luiza că percepția diminuării rasismului în ultimii 30 ani nu are legătură neapărat cu progresele pe care le-am fi făcut noi majoritarii în a ne chestiona prejudecățile. 

E mai degrabă rezultatul unui efort pe care romii îl depun constant pentru a nu le zgândări.

Însă și percepția e discutabilă. Inclusiv la începutul pandemiei, o perioadă am pus răspândirea virusului pe seama romilor.

Ana: Uneori, spune Luiza, izbucnirile apar pur și simplu pentru că auzim altă limbă, cum mai auzea ea în microbuzul cu care făcea naveta până în București din satul în care locuiește.

Luiza: Este un sat de romi ursari, care vorbesc limba romani și oamenii se urcau, vorbeau între ei propria limbă foarte relaxați și se găsea cineva sigur care să zică: „Unde-i Antonescu să vă ducă la Bug, de ce vorbiți limba voastră ț*gănească? Ce limbă este asta? Nu mai vorbiți în limba ț*gănească!” Și ca rom vrei să mai vorbești limba romani în spațiul public? Nu. 

Ana: De la astfel de experiențe, Luiza simte că romii nu sunt de fapt încă liberi să fie cine sunt.

Luiza: Mi-aș dori ca, de exemplu, dac-o să am copii, ca… să trăiască într-o lume așa, să nu-mi e… să-mi fie teamă să, să meargă la școală, pentru că „aoleu o să-i facă țigani”, sau „aoleu, o să pățească nu știu ce”. Și ți-e și teamă să fii rom, ți-am spus, mie uneori mi-e teamă… Încă mi-e teamă, și totuși lucrez în domeniul ăsta.

Ana: În cei zece ani de jurnalism și în anul în care am făcut interviuri pentru acest podcast am adunat sute de astfel de mărturii. Colegi care evitau banca fetiței rome și spuneau că se infectează dacă o ating. Profesori care vorbeau tare, lent și cu prefăcută blândețe când le spuneai că ești rom. Agresiuni cu grade diferite de intensitate pe care mulți romi le trăiesc zilnic.

Ela: Când am dat de carnet am dat cu iubitul meu de la 17 ani și am fost martori, unul altuia, în mașină. A dat el primul, a luat carnetul, am dat traseul exact la fel ca și el, am condus în mod identic, pe mine m-a picat.

La două zile după, pentru că eu nu puteam să înțeleg de ce m-a picat, nici nu s-a uitat la mine să-mi explice ce s-a întâmplat. un prieten comun de-al nostru ne-a spus că și el a dat examenul cu același polițist care a spus, a verbalizat-o, a grăit-o 

„Eu nu am nimic cu țiganii, dar nu le dau carnetul la niciunul.”

Ana: Pe Magda Matache ai cunoscut-o în primul episod al acestui podcast. Activistă de carieră în România, cercetător la Harvard care a căutat memoria sclaviei și în familia ei. A descoperit că străbunicii ei au fost fii unor romi forțați în sclavie și a început să se uite cu totul altfel la satul natal și la faptul că niciun loc de acolo nu amintește despre acest trecut.

Magda: Nu există nici… nici măcar un cuvânt undeva în tot satul, în care să… să amintească de sclavia romilor. 

Ana: Recent, Magda a contribuit la volumul Time for reparations, în care scrie despre soluțiile care ar putea reduce decalajele socio-economice cauzate de sclavie. Magda crede că rasismul ca sistem de putere e motivul pentru care nu cunoaștem istoria sclaviei și nu o marcăm prin plăci memoriale. Și că nu putem înainte până nu numim rasismul ca sursă a problemei, până nu învățăm să-l identificăm așa și abia apoi să creionăm soluții. 

Magda: Provocarea cea mai mare la momentul ăsta în…în România este să…. să recunoaștem și să înțelegem faptul că rasismul este de fapt problema României în relație cu romii și nu lipsa de integrare a romilor în societatea românească. 

Și atunci când schimbăm paradigma asta către rasism, nu către romi, către opresori, nu către opresați, atunci vom putea să… să atacăm problema din toate unghiurile. Un pas important pentru romi este să acceptăm că problema romilor nu este la romi ci este la… acest sistem…. opresiv, care se numește rasismul anti-rom.

Ana: Acest sistem, exclude și marginalizează.

Magda: Dacă gândim rasismul ca pe un sistem de putere și de opresiune, atunci rasismul nu se naște din prejudecată, ci rasismul folosește prejudecata ca să justifice acțiunile împotriva grupului minoritar. 

Dacă ne uităm la literatura despre prejudecată, vom vedea că sunt foarte multe grupuri despre care noi avem prejudecăți. Nu numai despre grupuri etnice, nu numai despre grupuri minoritare, ci despre foarte multe grupuri.

Întrebarea este dacă avem prejudecăți față de avocați sau de cei de pe Wall Street, despre cei bogați, de ce aceste prejudecăți nu-i afectează în aceeași măsură sau într-o măsură similară cu prejudecățile pe care le avem, de exemplu, față de romi

Ana: Adică poate avem prejudecăți despre bogați, dar acestea nu-i exclud din cercuri sociale, de la servicii medicale, de la școlarizare. Iar discuția despre rasism, crede Magda, nu trebuie să fie doar despre romii victime, ci și despre avantajele rasismului pentru majoritari.

Nici asta nu e conversație confortabilă, și nu e o cale mai ușoară de a ți-o spune: când nu ești victima rasismului, rasismul îți este convenabil. Prin excluderea romilor, spațiul și implicit șansele care se creează pentru ne-romi, cresc.

Magda: Pentru că atunci când un rom își depune un CV pentru… pentru angajare și nu este angajat doar pentru că are nume rom sau pentru că poza de pe… de pe CV… arată cumva că persoana respectivă este de etnie romă, atunci evident că românul de lângă are o șansă mai mare. 

Ana: Această credință, că ești mai bun, mai norocos, mai deștept, doar pentru că ai pielea deschisă la culoare, răzbate și în fața realizărilor, talentului sau inteligenței unui rom. Ne întoarcem la Marius Turda, care spune că faptul că ne alimentăm continuu ideea că suntem superiori creează un soi de „geografie simbolică a identității”, bazată pe culoarea pielii.

Marius: Este convenabil. Deci rasismul este convenabil, xenofobia este convenabilă, homofobia este convenabilă. Și atuncea, îți dai seama imediat că toate lucrurile astea care sunt, ai crede, complet ne-ne-neaplicabile României. Da? Sunt, defapt, profund aplicabile României. 

Gelu: Adică, cum să spun eu, „bă, tot țigan ești, du-te dracu”, de câte ori am auzit asta în viața mea, dacă aș avea un bănuț aș fi mai tare decât Gigi Becali.

Ana: Vestea proastă, crede sociologul Gelu Duminică, e că rasismul nu o să dispară nici când o să începem să-l identificăm în tot mai multe nuanțe și situații. Promit că Gelu vede și vești bune în jur.

Gelu: Pentru mine rasismul este forma hâdă, dar normală, da, a unei societăți. Uite, faptul că ai părul lung, poate fi un criteriu prin care unii să se considere superiori. Faptul că ai nu știu ce culoare a ochilor, da, faptul că vii din nu știu ce cartier.

Că ne place sau nu ne place, natura umană este una care creează diferențe, și care se folosește de diferențele existente în societate pentru a oferi privilegii unora și a-i ostraciza pe alții. Nu există societate care să nu ofere, care să nu aibă realitatea asta. Sigur, nimeni nu neagă diferențele, însă black is beautiful e o schimbare de paradigmă față de ceea ce societatea asta, în dezvoltarea ei de mii de ani, a fost învățată. 

Pentru că ea a fost învățată, mii de ani, societatea white, ca black is not beautiful. Da? Măi, nu putem să schimbăm realitățile așa, că nu ai cum. Că de asta ți-am zis, pentru mine e fața hâdă, dar normală.

Ana: Normală, în sensul că e inevitabilă, spune el. Fața asta a societății e însă sancționabilă. Dar după aproape 500 de ani de sclavie, după Holocaust și integrare cu forța în perioada comunistă, tot ce avem sunt 32 ani de când romii sunt recunoscuți oficial ca minoritate națională, de când avem legi care condamnă rasismul și discriminarea.

Gelu: Pentru că, din nou, în teoria schimbării sociale se spune că ai nevoie de cel puțin același timp la care ai fost supus la deprivare pentru a echilibra, da, efectele deprivării. Adică, cu alte cuvinte, ai avut 500 de ani de robie, ai nevoie de cel puțin 500 de ani de incluziune ca să poți să ajungi la zona aia. N-ai cum frate, n-ai cum, nu există. Pentru că eu cred că schimbarea sustenabilă se face doar în momentul în care internalizăm nevoile. Știi? Că altfel pot să zic rom, dar în mintea mea să gândesc tot „cioară borâtă”.

Ana: Dar chiar dacă avem doar câțiva ani de când chestionăm o mentalitate care a dominat o jumătate de mileniu, statul nu poate să acționeze ghidat de prejudecăți împotriva propriilor cetățeni. Statul e responsabil să sancționeze derapajele, inclusiv pe cele ale lui Traian Băsescu, pe atunci președinte, care nu a suferit nicio consecință după ce a smuls telefonul unei jurnaliste și a numit-o.

Insert Traian Băsescu: ce agresivă era…

Ana: La începutului acestui an, același Băsescu a fost amendat cu 5.000 lei de către Consiliul Național pentru Combaterea Discriminării pentru conținutul rasist al unei postări de Facebook.

Moderatoarea Realitatea a primit inițial doar un avertisment de la CNA pentru ce a spus despre romii din Bolintin, deși nici în scuzele publice pe care le-a prezentat nu-și asuma gravitatea afirmațiilor. În urma contestației introduse de ONG-ul Aresel („Ajunge!” în limba Romani), postul TV a fost amendat cu 10.000 lei.

Gelu: Știi, fii atent, o să spun o chestie, știi, care poate… mulți o să mă înjure. Eu cred în dreptul tău de a avea prejudecăți față de mine. Cred în dreptul tău, ca tu, în mintea ta, să spui inclusiv „țigan nenorocit”. Cred în asta. Însă știi ce trebuie să faci tu? Ca acțiunile tale să nu arate că tu ai problemă cu mine. Adică eu cred că tu, în universul tău, în grupul, în mintea ta, în grupul tău, tu cu bărbată-tu. Da? Poți să zici „ia uite, bă, nenorocitul ăla de țigan, ce mi-a făcut, futu-l în cap”, adică pot să cred asta, și să n-o iau ca pe rasism, ci pot să o iau ca pe o defulare, ca pe o, habar n-am, de care tu conștientizezi pe urmă, zici: „Băi, uuff”.

În schimb, în societate, acțiunile pe care tu le faci, nu pot să pătrundă, adică nu poți să treci limita la acțiuni, n-ai cum. În momentul ăla, statul ar trebui să te corecteze în mod automat. 

Adică eu nu m-aștept ca toată societatea, toți oamenii să se ia de mânuță și să strige „Hei!”. E utopic fraților, nu există așa ceva.

Marea șmecherie știi care e? Tati, în fața mea, stat, toți sunteți egali. Și în momentul în care tu îi dai nasoale lui Gelu, că-i țigan, nașpa, Ana, nașpa. Da? 

Ana: Marius Turda folosește metafora buretelui pentru a explica puterea rasismului.

Marius: Pentru că rasismul nu moare niciodată, asta-i problema. Rasismul este ca și un burete. Când e ud, se lipește de orice. Când e uscat rămâne acolo uscat și îi ajunge o picătură de ploaie ca să revină la viață.

Ana: Și atunci ce facem cu buretele asta care revine la viață cu o singură picătură? Gelu spune că el vede totuși progres. Că asta trăiește în societate, chiar dacă din perspectivă sociologică schimbarea de mentalitate nu se întâmplă peste noapte.

Gelu: Rasism sistemic, sigur că există, și sigur că va mai exista ani de zile de acum încolo. Pentru că sistemele nu se schimbă peste noapte. Statele Unite au renunțat la sclavie acum 200 de ani. Da? Dacă te duci și stai de vorbă cu cei de la Black Lives Matter, o să-ți spună că, de fapt, sistemul încă are nevoie de foarte multe schimbări, astfel încât foștii sclavi să fie considerați cu adevărat cetățeni.

E normal, adică eu ca sociolog văd dinamicile sociale, îmi dau seama, adică nu spun că, cum să spun, dacă aș vedea doar negru, m-aș duce agăța de lustră. N-ai cum. Adică cum să spun eu că nu se schimbă nimic în momentul în care văd studenții mei, spre exemplu, cum intră în semestru și cum ies. 

Cum să spun nu se schimbă nimic? Pentru că oamenii ăia o să ajungă, peste 2-3 ani, sau un an, ajung în sistem, și de acolo, în momentul în care o să intre în legătură cu clienți de etnie romă o să-și aducă aminte de anumite lucruri pe care le-am stat noi de vorbă, și o să reacționeze altfel. O să-și învețe copilul acasă altfel.

Ana: După ce și-a șters lacrimile, Ramona, agenta imobiliară cu care am început acest episod, a intrat înapoi la cursul de Cod Etic din care ieșise.

Ana: Discuția a prins-o pe Ramona într-un moment în care se întreba de luni bune cine e de fapt, cum a definit-o etnia până acum, cum să nu o mai doară de fiecare dată când oamenii folosesc romii pentru a defini o categorie de oameni lângă care nu ai vrea să locuiești?

Astăzi ziua cursului e o întâlnire dulce-amăruie, pentru că restul colegilor au putut să simtă în stomac efectul respingerii pe care l-au produs întrebările lor.

Ramona: După întrebarea inițială „ce s-a întâmplat cu Ramona? S-a deconectat?”, au înțeles de ce am ieșit și au revenit către mine mulți dintre ei, chiar cerându-și scuze. Deși, cum să zic? Intenția lor era de „băi noi știm cine ești și nu vorbeam despre tine” și „hai, explică-ne tu cum vezi tu lucrurile.”

Ana: Cum explici „lucrurile”? Și de ce ai fi dator ca rom să le explici? Ramona ar putea să nu fie împăciuitoare și blândă cu disconfortul pe care l-au trăit colegii ei când au înțeles că au rănit-o. 

Ar putea să spună că nu e suficient să declari că nu ești rasist, să spui că pe ea, Ramona, excepția, o apreciezi și iubești. Dacă vrei să luptăm împotriva rasismului e important să-l sancționăm când îl auzim în conversații private sau în spațiul public.  

Ramona spune că alege să vadă și partea pozitivă a experienței: faptul că oamenii au vrut să știe ce ar putea face diferit și că au înțeles că au rănit-o.

Ramona: Ceea ce pentru mine a fost ca o experiență foarte negativă inițial, faptul că au venit colegii către mine și m-au susținut. Nu am mai căzut ca altă dată. Am avut această plasă de siguranță prin colegii mei, care au fost lângă mine și au zis: „Hello, Ramona, noi suntem aici, intră în curs înapoi”.

Ana: Ea spune însă că e pregătită să vorbească despre ea, dacă asta va produce schimbarea pe care a văzut-o în colegii ei.

Ramona: Dar oamenii nu au cum să se schimbe dacă nu știu despre mine anumite lucruri. Nu sunt singurul agent imobiliar de etnie romă din București și nici din țara asta. Doamne ferește. Dar acum sunt într-un moment în care pot să spun: Da’, dom’le, asta sunt eu, asta fac și sunt OK cu tot cine sunt eu. 

Ana: Cei cu care am vorbit pentru acest podcast sau ale căror articole sau cărți le-am citit vorbesc despre raportarea la rasism din perspective diferite. Unii cercetează istoria, alții fac artă despre ea, alții sunt preocupați de moștenirea personală, iar unii cer justiție reparatorie. Ca să poți să le cuprinzi munca și motivațiile, îți recomand să-i urmărești și să-i citești. O să găsești în pagina acestui episod de pe obiceiulpamantului.ro o mulțime de recomandări. 

Inițial m-am întrebat cum aș putea să reprezint toată această diversitate. Însă dacă am înțeles ceva spunând aceste povești e că nu există o singură voce romă; există multiple, toate de ascultat. Au aceeași moștenire, 500 de ani în care majoritarii români i-au ținut sclavi. Și uneori au soluții complementare pentru vindecarea acestei răni.

Gelu: Fiecare suntem pe un drum al dezvoltării noastre. Unii uite, abia am plecat din stație, alții încă căutăm bilet să ne urcăm în tren, alții am ajuns la destinație, da, și ne dăm seama că, de fapt, nu acolo voiam să ajungem, că destinația la care, finală, e de fapt în altă parte și, așa mai departe. Atâta timp cât ai pornit călătoria e OK. 

Ana: Cu ce sunt toți de acord e că dacă acceptăm istoria, dacă îi recunoaștem urmele în nedreptățile prezentului, putem schimba ceva. O auzi din nou pe Magda Matache:

Magda: Ceea ce trebuie să facem este, evident, să mergem în direcția asta a justiției reparatorii, pentru că nu ne putem rupe de trecut până nu creăm elementele necesare pentru a ne rupe de acest trecut. Asta înseamnă că începem să spunem adevărul despre trecut.

Ana: Aducem sclavia în conversația publică, nu ca un copil de cinci ani care bagă bățul prin nămol, cum mi-a scris cineva într-un comentariu. Nu ca să căutăm o vină închipuită, să ne punem cenușă în cap sau să căutăm dezbinare. Ci ca să ne apropiem înțelegând că decalajele socio-economice din prezent vin dintr-o lungă istorie de opresiune. 

Gelu: Marea șmecherie este ca noi să putem să trăim împreună. În momentul în care eu vin și spun „Ana, tu nu ai o responsabilitate pentru ceea ce au făcut străbunii tăi, însă tu ai o responsabilitate pentru ce se va întâmpla de acum înainte”. 

Pre-credits: În ultimul episod vom recapitula ce am învățat împreună despre sclavie dar vom vedea și ce responsabilitate avem față de viitor: noi și mai ales instituțiile de lângă noi: de la școli, la muzee, parlament și Biserică.

Credits: Obiceiul pământului e produs de DoR. Interviurile, scenariul, montajul și înregistrările sunt făcute de mine, Ana Maria Ciobanu. Episoadele au fost editate de Cristian Lupșa. Daniela Popa și Andreea Vasile (uneori și cu ajutor de la Romina Grigore și Delia Iordăchescu) au transcris tot ce-ați auzit. Manager de proiect e Nicoleta Rădăcină. Muzica a fost compusă de Sebastian Androne Nakanishi. Sunetul a fost egalizat de Octavian Coman. Identitatea vizuală a fost creionată de Maria Surducan. 

Outro

Magda: Deci sclavia romilor este un moment crucial în istoria rasismului european, pentru că este o sclavie rasializată, și cumva noi trebuie să începem să aducem conversația asta în spațiul public cât mai clar. Justiția reparatorie trebuie să înceapă cu acest adevăr.

Idei principale

  • Sclavia a alimentat rasismul din jurul nostru și din noi. Pentru că rasismul nu e doar o sumă de prejudecăți, ci un sistem de putere menit să perpetueze această diferență socială: cei civilizați, care merită; cei necivilizați, care trebuie evitați sau chiar îndepărtați.
  • „Dacă gândim rasismul ca pe un sistem de putere și de opresiune, atunci rasismul nu se naște din prejudecată, ci rasismul folosește prejudecata ca să justifice acțiunile împotriva grupului minoritar. Întrebarea este dacă avem prejudecăți față de cei bogați, de ce aceste prejudecăți nu-i afectează în aceeași măsură sau într-o măsură similară cu prejudecățile pe care le avem, de exemplu, față de romi.” (Magda Matache)
  • Discuția despre rasism trebuie să includă și avantajele rasismului pentru majoritari. Prin excluderea romilor, spațiul și implicit șansele care se creează pentru ne-romi cresc.
  • Teama de momentul cunoscutului părinților unui partener ne-rom e recurentă pentru mulți tineri. Uneori evită relațiile serioase, ca să nu fie nevoie să cunoască părinții celuilalt și să se lovească de „e ț*gancă, nu suntem de acord”.
  • 29% consideră că romii sunt „o problemă” și 9%, că reprezintă „o amenințare la adresa țării”, arată un sondaj recent făcut de Institutul Național pentru Studierea Holocaustului din România Elie Wiesel. Doar 6% apreciază că romii sunt o resursă valoroasă pentru România. 
  • Rasismul e ca un burete, crede Marius Turda: „Când e ud, se lipește de orice. Când e uscat rămâne acolo uscat și îi ajunge o picătură de ploaie ca să revină la viață”. Istoricul spune că ne alimentăm continuu ideea că suntem superiori iar asta creează un soi de „geografie simbolică a identității”.
  • Teama de declarare a etniei e reală. Conform recensământului din 2011, în România sunt 600 de mii de romi, deși ONG-urile rome estimează că ar fi peste 2 milioane. Frica vine din memoria Holocaustului, când supraviețuitorii și familiile lor își amintesc că au fost păcăliți să se declare ca romi, cu promisiunea că vor primi pământ. În realitate, au fost încărcați în vagoane de vite și deportați.
  • „Eu am avut un coleg rom și mi-a furat sandvișul” ai auzit poate. E un impuls de a opri discuția despre rasism cu propriile experiențe. Însă faptul că avem reflexul de a transforma experiențele personale în argumente cu care să deviem discuții despre un grup social căruia i se interzic lucruri de sute de ani e tot rasist. E parte dintr-un sistem de putere în care eu, majoritarul, decid cum îmi amintesc de tine. Așa cum eu, proprietarul de sclavi de acum 200, 300, 500 de ani, decideam cu cine te căsătorești, ce se întâmplă cu copiii tăi, cui vei rămâne după moartea mea.
  • Aducem sclavia în conversația publică nu ca să căutăm o vină închipuită, ci ca să înțelegem că decalajele socio-economice din prezent vin dintr-o lungă istorie de opresiune. „Marea șmecherie este ca noi să putem să trăim împreună”, cum spune Gelu Duminică.
  • Schimbarea sustenabilă se face atunci când internalizăm nevoile, crede sociologul Gelu Duminică: „În teoria schimbării sociale se spune că ai nevoie de cel puțin același timp la care ai fost supus la deprivare pentru a echilibra efectele deprivării. Adică, cu alte cuvinte, ai avut 500 de ani de robie, ai nevoie de cel puțin 500 de ani de incluziune ca să poți să ajungi la zona aia”.

Resurse consultate

Obiceiul pământului este un podcast despre sclavia romilor și amprenta acelor 500 de ani asupra prezentului și este produs de DoR. Cele șase episoade vor apărea săptămânal, începând cu 17 ianuarie 2022. Ascultă seria pe obiceiulpamantului.ro, Spotify, Apple Podcasts, YouTube sau în aplicația ta preferată de podcasturi.

Reporter: Ana Maria Ciobanu
Editor: Cristian Lupșa
Manager de proiect: Nicoleta Rădăcină
Identitate vizuală: Maria Surducan
Fotografii: Bogdan Dincă
Muzica: Sebastian Androne Nakanishi
Înregistrări și montaj: Ana Maria Ciobanu
Egalizare sunet: Octavian Coman
Development și producție digitală: Mihai Ciobanu și Cătălina Albeanu
Transcrieri: Andreea Vasile, Daniela Popa, Romina Surugiu, Daniela Iordăchescu

Lasă un răspuns

Adresa ta de email nu va fi publicată.